Видео на сайте ОТР
Здравствуйте. Это программа "Культурный обмен" на Общественном телевидении России. С вами Сергей Николаевич. Сегодня темой нашего разговора будет архитектура. Когда-то ее называли музыкой в камне. Что сегодня мы слышим в этой музыке, эхо каких процессов и сдвигов отражается в современной архитектуре? Какими будут наши города через 20-30 лет? Об этом и о многом другом мы поговорим с нашим гостем, президентом Союза архитекторов России, академиком Российской академии художеств, заслуженным архитектором Российской Федерации Николаем Шумаковым.
Николай Шумаков – президент Союза московских архитекторов, президент Союза архитекторов России, генеральный директор Центрального дома архитектора, главный архитектор ОАО "Метрогипротранс", член Архитектурного совета Москвы, заслуженный архитектор Российской Федерации, академик Российской академии художеств, академик отделения Международной академии архитектуры в Москве, член Союза художников. Окончил Московский архитектурно-художественный институт. С 1977 года по настоящее время работает в области проектирования транспортных сооружений и иных объектов промышленно-гражданского назначения. За последнее десятилетие под руководством Николая Шумаковы были запроектированы и построены уникальные сооружения – первая в России монорельсовая транспортная система и линия легкого метро, множество станций метрополитена, первый в Москве вантовый живописный мост и крупнейший в Европе аэровокзальный комплекс "Внуково-1" с подземным железнодорожным терминалом и подземным участком железной дороги. Многие объекты Шумакова отмечены наградами отечественных и международных конкурсов и фестивалей, в том числе премиями "Зодчество" и "Золотое сечение". Ряд проектов награжден золотыми медалями и дипломами брюссельской, страсбургской и парижской международных выставок инноваций и новых техник. Николай Шумаков – кавалер Российского ордена дружбы и бельгийских орденов офицер и командор, лауреат премии Москвы.
С.Н.: Здравствуйте, Николай Иванович.
Николай Шумаков: Здравствуйте, Сергей.
С.Н.: К моему огромному удивлению выяснилось, что в древней мифологии нет музы архитектуры. Хотя, мне кажется, нет более важного и обсуждаемого рода искусств, чем архитектура. Причем если речь идет об исполнительских искусствах, у человека есть выбор – можно не ходить на этот концерт, можно не идти на эту выставку, можно выключить эту музыку…
Н.Ш.: А если ты родился в "хрущевке", то будь добр, там и помрешь, оттуда тебя и вынесут. Да, действительно, выбора мало.
С.Н.: Выбора мало, да. И вот, так сказать, мы бежим, как Мопассан от Эйфелевой башни, как сказано в одной знаменитой пьесе. Но не всегда убежать возможно. Вот скажите, вы же поступили в МАРХИ – это какой год был?
Н.Ш.: Это был… 1971 год.
С.Н.: 1971 год – чего вдруг решили заняться архитектурой?
Н.Ш.: Ну как… Решил и решил. Мальчик – он же всегда неосознанно поступает: ему что-то нравится, он берет этот флажок и ходит потом, или мучается, или радуется. У меня такая была ситуация, что тот именно флаг подхватил, который нужно. Я учился в физико-математической школе и понял, что это абсолютно не мое – сложение, особенно вычитание – это нам по жизни не подходит. Поэтому там как-то рука держала карандаш, чего-то рисовал, поэтому достаточно быстро подготовился и поступил. Как выяснилось, туда.
С.Н.: Все было туда, да?
Н.Ш.: Да, все сложилось. Пришел 1 сентября 1971 года и понял, что туда пришел, даже 2 сентября ждать не надо было. Люди там какие-то папиросы курили, старые профессора в бабочках – где увидишь такое, тем более человеку из Челябинска? Поэтому все нормально.
С.Н.: В своих интервью вы довольно часто вспоминаете печальное постановление ЦК КППС и Совета министров СССР 1955 года об устранении излишеств в архитектуре и строительстве. То есть это был такой очень важный документ, который отменил всю красоту и всю архитектуру на долгие годы.
Н.Ш.: Это был ужасающий документ. С тех пор, с 1955 года, архитектура легла под стройкомплекс, и поэтому вся архитектура изредка только выступает как застывшая музыка или как мать всех искусств, но это исключение, всякий раз исключение. То есть мы с тех пор и лежим, с октября 1955 года, с этого знаменитого постановления мы лежим под стройкомлексом и так изредка где-то барахтаемся, пытаемся сказать свое слово: "Услышьте, друзья, услышьте, мы хотим делать вам добро!" Не получилось.
С.Н.: Не слышали.
Н.Ш.: С тех пор политики архитектурной в стране нет. Есть стройкомплекс и в услужении у него архитектура. В мире такого не бывает, мы единственные, мы как всегда уникальные. Поэтому в основном вся архитектура сводится у нас к панели – та самая знаменитая панель. А панельная архитектура – это, конечно, не для человека, к сожалению.
С.Н.: И все же вот метро. Традиционный миф – даже не миф, а вполне себе реальность – что самое красивое метро в мире. Все это метро было построено где-то до 1955-1957-х гг., а дальше вот эти все перегоны и километры достаточно стандартного, скажем так, оформления. Но случались и исключения, и за эти исключения, я так понимаю, отвечали вы.
Н.Ш.: Случались исключения. Вы понимаете, вся архитектура – в том числе подземная – точно так же развивалась, как и наземная архитектура. 1955 год случился, действительно какая достройка старых проектов до 1957 года была, закончилось кольцевание метрополитена, а потом все в одночасье рухнуло. Появились два типовых проекта – ТС-76 и ТС-109 (ТС – типовая станция) – те же самые панели, только под землей. Работали железобетонные заводы метростроевские уже, они клепали эти конструкции уже, эти конструкции ставили в канавки, потом зарывали их землей и получался метрополитен. А иногда не зарывали, получалась "Филевская".
С.Н.: Открытая, да.
Н.Ш.: Время шло-шло-шло, и где-то в послебрежневский период или в начале горбачевского какие-то послабления вдруг стали появляться. Поэтому вот те опять же исключения (в то время исключения, потом мы ввели это все-таки в практику)… Появились достойные сооружения и под землей в том числе.
С.Н.: Ну вот я знаю очень хорошо новый вестибюль метро "Маяковская" – я так понимаю, что вы его и проектировали. Есть определенная рифма с теми дейнековскими фресками и с той атмосферой очень элегантного на самом деле по стилю и исполнению метро "Маяковская". Вам важно было как-то продолжить традицию, чтобы репутация самого красивого метро сохранилась?
Н.Ш.: Сергей, да, вы абсолютно правильно ставите вопрос. Мы изначально заложили в идею хорошей архитектуры под землей идею преемственности традиций. То есть мы, грубо говоря, вернулись в 1935 год – период становления московского метрополитена – и те самые тенденции, которые были заложены в то время, мы реанимировали и, собственно говоря, пытаемся и по сей день… Мы имеем поддержку и в московском правительстве, и в "Москомархитектуре" реанимировать самую архитектуру, которая была тогда и которая составила славу, гордость…
С.Н.: Москвы и вообще.
Н.Ш.: Москвы и России, да.
С.Н.: Вот что интересно. При всей нашей гордости и привычке хвастаться своим метро я с удивлением узнаю, что построено-то в связи с лондонским или нью-йоркским метро всего 300 километров, а там полторы тысячи. И это совсем другая сеть. Более того, будучи исправным посетителем парижского метро, лондонского метро, никаких красот там нет – там все достаточно функционально и просто существует, но быстрее можно добраться до разных мест, чем в Москве. Вот эта концепция метро-храма, метро-дворца и так далее – может быть, можно было ею поступиться в пользу большей протяженности?
Н.Ш.: Существует такое страшное заблуждение, когда вот вы говорите "поступиться этой красотой". Во-первых, красотой поступаться нельзя никогда. Мы только на красоте и держимся каким-то образом. А вот те дворцовые наклонности или склонности, которые присутствуют в московском метрополитене, по стоимости и по времени, которое занимает проектный институт на эти красоты, строители, но главное по стоимости – 1.5-2%, не более того. То есть это, в общем-то, процент погрешности. Одним словом, нам вся красота обходится бесплатно. Поэтому есть такая гордость, и мы, я думаю, будем ее как-то держаться, придерживаться и идти с этой гордостью по жизни и дальше. А то, что метро долго не строили – вы говорите про эти километры, 300 и прочее – ну, был такой период действительно, когда метрополитен строился только за счет средств Москвы (а метро – это дорогое удовольствие), поэтому как только стали выделяться федеральные деньги (это при Собянине), слава богу, мы пошли семимильными шагами вперед в этом.
С.Н.: И все же… Я понимаю, что какое-то свое пространство, свои достижения под землей видны, они целиком ваши. Но выбраться наружу, на землю и построить что-то, что было бы видно, что вот это сделал я – такое желание вас не посещало?
Н.Ш.: Нет, вы знаете, такое желание не посещало. Потому что весь метрополитен – это как алкоголизм и наркомания. Метрополитен засасывает, конечно, безбожно: вот эти рельсики сверкающие, вот эти шпалы поперек, этот запах… Раньше шпалы креозотом обрабатывали – нанюхался и все, ты уже наркоман, ты не можешь, ты опять должен спускаться, чтобы хлебнуть вот этой свободы. А когда вырвался… Это, в общем-то, чистый случай, когда заказчик попросил спроектировать один наземный объект, второй наземный объект, третий наземный объект, и так и покатились и наземные объекты. Поэтому все случай.
С.Н.: Все случай. Но вот тот чудный мост в Серебряном бору – красный мост с непонятным яйцом, которое висит над ним – это же ваш проект?
Н.Ш.: Да.
С.Н.: Как вы к нему пришли?
Н.Ш.: Ой, ну как? Шел-шел и пришел. Опять же, как в институт поступил? Так поступил. Как пришел? Так и пришел. На самом деле…
С.Н.: Почему он красного цвета?
Н.Ш.: О, это тоже история достаточно интересная, почему красный. На самом деле "Метрострой" строил участок от МКАД до проспекта Маршала Жукова. Туда включался тоннель большого сечения – 14.2, двухуровневый тоннель (внизу метрополитен, вверху три полосы автомобильного транспорта). Он выходил на поверхность, впереди сверкал где-то с хорошей архитектурой проспект Маршала Жукова, но стояла водная преграда в виде Москвы-реки, которую нужно было как-то преодолеть. Лужков в то время и главный архитектор тогдашний "Москоархитектуры" Кузьмин объявили конкурс на это сооружение. Мы, естественно, так как были генеральные проектировщики этого всего объекта, в этом конкурсе поучаствовали и, к счастью, выиграли. Выиграли к счастью и на самом деле совершенно случайно, потому что мы не владели темой мостостроения.
С.Н.: Да, это же отдельный сюжет.
Н.Ш.: Да, это отдельная такая космическая тема, но все мостовики сделали колонну-колонну, положили балку – вот, собственно говоря, и все решение. А здесь же, трактуя это сооружение как въезд в Москву, появились арка, арка, ванты (это был первый в Москве вантовый мост); появились ванты, которые огромный пролет – 409 метров – держали. И, собственно говоря, вся история. Но в начале мост был серенький, и он был серенький до тех пор, пока заказчик не сказал: "Пора красить, товарищ". И, собственно говоря…
С.Н.: Решили, что он будет красным?
Н.Ш.: Серый стал красным.
С.Н.: Он так алеет красиво на фоне…
Н.Ш.: Да, да. Раньше во время… Ему, извините, уже, о господи, десять лет, и в то время он был с подсветкой, он подсвечивался года два-три, а сейчас он стоит с погашенными фонариками, а тогда это было достаточно…
С.Н.: Красота-красота.
Н.Ш.: Возбуждало.
С.Н.: А что, там правда наверху ЗАГС?
Н.Ш.: Наверху ЗАГС построен, да. Он должен был ввестись еще в прошлом году… А что такое построен? Вот эта капсула двадцать на тридцать метров уже вся насыщена технологией, все системы отработаны; верхний зал как раз для посетителей, он поделен пополам – комната ожидания (не комната, а пространство, зал огромный), а второй зал – это зал того загадочного ритуала, когда брачующиеся брачуются. А внизу тоже есть зал: на правом берегу трехэтажная постройка, и тоже есть зал, то есть два зала имеет этот ЗАГС. А вот между ними лифты по правому и по левому берегам (здесь два лифта, здесь два лифта стартуют). Но получилось так, что во время сдачи объекта в эксплуатацию Ростехнадзор не принял, поэтому все затормозилось. Надеюсь, через годик это случится.
С.Н.: И эти браки на небесах будут совершаться в прямом смысле этого слова.
С.Н.: Вам принадлежит фраза, что "великая страна не может развиваться без великой архитектуры". Притом что мы в начале говорили о том, что положение архитектора какое-то униженное и зависимое, все-таки какие-то сдвиги в этом смысле происходят по той реновации, по тому строительству, которое ведется сейчас в нашем городе?
Н.Ш.: Вот правильно вы сказали слово "реновация". Я думаю, именно реновация даст тот самый пинок под зад. Хотел сказать "толчок", но…
С.Н.: Но должен быть пинок?
Н.Ш.: Нужно именно такое действие, которое убедит все общество, что пятиэтажки надо было снести давно, лет двадцать назад, потому как просто чудовищная архитектура. И, конечно, человек в этой архитектуре жить не может. И вот на месте пятиэтажек появится современная архитектура, современное жилье – жилье, достойное москвича или россиянина, в конце концов. И все убедятся: да, нужна нам абсолютно иная архитектура. Отказываемся от старого стройкомплекса, панель забываем наверняка, перестраиваем старый комплекс строительный, ставим его позади архитекторов, и тогда мы заживем другой жизнью. Я в это верю, что толчок такой случится именно в этот период, именно в период новых районов реновации.
С.Н.: Но то, о чем вы говорите, все-таки о новом строительстве речь идет, о совсем новых домах, новых районах. Но есть центр Москвы, и мы знаем, как он пострадал во время лужковского правления, сколько архитектурных памятников было снесено или заменено каким-то новоделом и так далее. Вообще как вписать эту новую архитектуру в уже сложившийся облик города?
Н.Ш.: Сергей, я прошу только – не драматизируй лужковскую архитектуру: и так откуда ни надо всякие пинки и плевки в адрес того периода, а это был сложнейший период, понимаете? Вдруг, неожиданно, ни с того ни с сего, без всякой подготовки наступил строительный бум, когда подумать ни заказчик, ни застройщик, ни архитектор, ни строитель не успевали, что же мы делаем. У меня друг есть, который в Киеве живет, и он говорил еще в то время: "Надо обязательно мораторий на проектирование и строительство установить, иначе мы сейчас наваляем неизвестно что". И в какой-то степени это случилось. Какие-то ляпы есть, но то, что то время принесло хорошего в архитектуру – это, бесспорно, масса (не единичные) объектов, достойных Москвы. Слава богу, что то время было, оно прошло. Сейчас наступило время затишья, время осознания того процесса под названием "строительный бум", слава богу, наступил кризис, мы остановились, задумались, и следующий шаг, когда мы активно начнем строить, уже будет на качественно ином уровне.
С.Н.: И все-таки то, что касается того недавнего периода 1990-2000-х гг. – какие здания, какие проекты в центре какие-то общеизвестные вы могли бы отметить?
Н.Ш.: О, господи, какие вы мне сложные вопросы задаете. Я обычно на них не отвечаю, потому что, будучи президентом Союза архитекторов, достаточно сложно… Вернее, даже не сложно, а неправильно…
С.Н.: …выделять кого-то.
Н.Ш.: …выделить кого-то. Потому что уже сегодня, когда я приеду в Союз архитекторов, начнутся звонки, косые взгляды, ухмылочки, и потом мне будут всю жизнь вспоминать: "А, ты это вот этого упомянул, а он такое нехорошее произведение сделал – ты неправ".
С.Н.: Ну понятно: статус вас сдерживает.
Н.Ш.: Одним словом, в то время появилась просто плеяда замечательных архитекторов российских (тогда они молодые были, сейчас они чуть-чуть постарели – Сережа Киселев, Сергей Скуратов, Боря Левянт). Они всегда с любым заказчиком, в любой ситуации делали достойные вещи – всегда. Еще я могу десяток, не меньше пальцев загнуть, что есть такие ребята, которые по сей день работают и слава богу работают хорошо.
С.Н.: А как вы считаете, вот этот опыт приглашения западных звезд, который, в общем, был – и Заха Хадид, и Фостер, и Перро. Как правило, он заканчивался ничем, в любом случае в какой-то момент вступали уже другие силы, и проект изначально всеми одобренный в результате получался не совсем таким или совсем не таким.
Н.Ш.: Сергей, сверхсложный вопрос. Я вот в своих взаимоотношениях с иностранцами из одной крайности в другую буквально бросаюсь, потому что понятно, открытое общество, и, конечно, книжки переводные появляются, фильмы иностранные есть, архитектура тоже должна иностранная прийти. Главное тот компромисс найти, ту середину, которая позволит и московской, и российской идентичности полноценно развиваться и в то же время привнесет вот ту новую ноту, новую струю в виде западной архитектуры, и они будут как-то сосуществовать (очень важно не рвать и не гробить друг друга, а сосуществовать).
Западные архитекторы должны были прийти, никуда не деться. Они должны были прийти, потому что все, мы открыты всему миру по крайней мере были. Но делать акцент на зарубежной архитектуре нельзя, иначе мы до конца уничтожим свое родное, что взращиваем в стенах МАРХИ, других институтов. А других институтов, кстати, не осталось, остались только факультеты, МАРХИ единственный – опять. Я в 1971 году поступал, и он был единственным; время прошло, и опять он единственный. Это показатель того, что архитектура, к сожалению, нужна. Поэтому найти золотую середину – это очень важно.
С.Н.: В связи с молодыми архитекторами, новым поколением архитекторов: я знаю, что самый такой значительный и важный фестиваль демонстрации талантов и наших возможностей – это фестиваль "Зодчество", который проходит при участии Союза архитекторов России. Были ли, на ваш взгляд, какие-то яркие открытия, какие-то имена, которые вы можете сейчас здесь произнести?
Н.Ш.: "Зодчество" не то что при участии, "Зодчество" организовано Союзом архитекторов России. Есть такой фестиваль, и в этом фестивале, как правило, участвует вся Россия, это во-первых (это не только Москва), и молодые появляются на самом деле чуть пораньше. Есть такой московский фестиваль под названием "Перспектива", а "Перспектива" – понятно, что здесь речь идет о молодых. И вот именно в этом фестивале участвуют архитекторы только до 35 лет. Именно на этом фестивале появляются вот те замечательные люди. Они появляются несмотря на всякие сложности и вроде бы как ненужности профессии, они без архитектуры жить не могут. Поэтому, отслеживая каждый шаг молодых в дальнейших объектах, убеждаешься, что да, не зря мы этих людей выделили, они в конце концов широко шагают во взрослую архитектуру.
С.Н.: Вы возглавили Союз в прошлом году, да?
Н.Ш.: Да, а до этого московский.
С.Н.: Да. Многие, практически все творческие союзы сейчас переживают определенного рода кризис – и это прежде всего возраст членов Союза, то есть это, наверное, уже достаточно пожилые люди, многие уже отошедшие от профессии. Каким образом вы привлекаете молодых людей в Союз?
Н.Ш.: Самая большая беда – это старение союзов, причем всех – и московского, и российского, и всех творческих союзов, вы абсолютно правильно говорите. Ну что, это же дите советских времен, все они одновременно в начале, в середине 1930-х гг. организовались. Прошел период становления, взросления, старения, к сожалению. А для того чтобы союз жил… А я считаю, что он должен жить, потому что именно в настоящее время ни одна организация, кроме Союза архитекторов Москвы и России, не защитит права архитекторов. Не потому, что так по жизни получается. Никто не скажет слова в защиту того или иного архитектора той или иной организации – только союз этим занимается. Он консолидирует все архитектурные силы, он следит за качеством архитектуры, он болеет за архитектуру и прочее. Он живет по уставу, в уставе все это написано.
И для того чтобы союз не умер, естественно, нужна свежая кровь, а свежая кровь нужна в том случае, если жизнью союза будет жить сама молодежь. Не я буду говорить им, что делать: "Ребята, давайте проведем ту или иную выставку", а пускай они придут и сами все решат. Так у нас и получилось: молодые организуют свою мероприятия, молодые забивают Дом архитекторов (на Гранатном, дом 7) полностью; у нас проходит по 3-4 мероприятия каждый день, у нас заняты все площадки – и выставки, и концерты, и какие-то фестивали, и еще какие-либо в том числе молодежные мероприятия. Поэтому я думаю, что именно это направление, то есть молодежь должна сама себя вытянуть в этой ситуации. И, собственно говоря, так и получается. Год назад в московский союз было принято 300 человек – хорошая цифра – и в основном это молодежь. Поэтому я с оптимизмом смотрю.
С.Н.: Вы ведь еще возглавляете Дом архитекторов, да?
Н.Ш.: Я чего только не возглавляю, это ужасно.
С.Н.: Я еще помню этот Гранатный переулок, когда он назывался улицей Щусева.
Н.Ш.: Улица Щусева, да. Он там стоит и по сей день.
С.Н.: То, что касается участия Союза и в жизни своих членов – и молодых, и взрослых – более-менее понятно. Но вот что, что касается градостроительной политики Москвы и Санкт-Петербурга. Вот вы своей волей, своим авторитетом можете вмешаться в какие-то, на ваш взгляд, очевидно абсурдные или какие-то конфликтные ситуации? Например, сейчас в Петербурге строится "Ладога-центр", уже опубликованы фотографии, как будет нарушена вот эта великая перспектива Петропавловской крепости, соответственно биржи и так далее. Может в этой ситуации что-то сделать Союз, как-то высказать свое мнение? Вообще что вы по этому поводу думаете?
Н.Ш.: В этой ситуации Союз всегда занимает очень активную позицию – всегда, без исключения. Когда возникает какая-то подобная проблема, Союз пытается достучаться прежде всего до местных властей, которые разрешили, позволили и прочее, пятое-десятое. Не всегда, но это получается. То есть одна из миссий Союза – это как раз играть по правилам, не делать каких-то бессмысленных, нелепых шагов, которые принесут в конце концов больше вреда, чем радости и счастья всем людям. Поэтому мы выступаем всегда, и мы впредь это и будем делать. Но самое главное – создание архитектурной политики для всей России. Без политики… Вот почему такие ляпы появляются вдруг неожиданно? Потому что мы не знаем, какой следующий шаг будет в стране, в Москве, в Питере, в Свердловске, в Челябинске. Нет единой архитектурной политики, которая пропишет… Сейчас пишут закон об архитектуре, но это один из элементов для создания целостной, полноценной архитектурной политики, которая позволит жить по правилам: это допустимо, это невозможно.
С.Н.: Ну вот то, что касается, например… Я вот упомянул "Ладога-центр", и непосредственно дом Ивана Жолтовского, который на Смоленской площади – я знаю, что вы боролись за него, чтобы сохранить его облик.
Н.Ш.: Боролись.
С.Н.: И каковы ваши успехи тут?
Н.Ш.: Ну как вам сказать… Успехи близки к нулю, к сожалению. Там появляются темные силы, которые невозможно никак преодолеть, которые осваивают этот дом, это пространство верхних этажей в каких-то немыслимых, извращенных формах, просто насилуют этот дом, и любые письма и мэру, и Путину, и Медведеву, к сожалению, ни к чему хорошему не привели. Потому что есть темные силы, которые могут себе позволить. А мы, мелкие людишки, отбиваемся только от них.
С.Н.: Но вы говорите об этом с какой-то такой сардонической улыбкой и с внутренним ощущением того, что то, что можно, делается, что невозможно, не сделается. А мне вот интересен ваш внутренний… Возможность как-то отстраниться от проблем, от всех этих бесконечных обязанностей и, может быть, заняться чем-то другим? Я знаю, что вы занимаетесь живописью, что вы замечательный художник. Но это существует как хобби, как какая-то параллельная жизнь вашему метро, архитектуре и так далее?
Н.Ш.: Нет, это, конечно, параллельная жизнь. Слово "хобби", наверное, не самом приемлемо, потому что это уже тянется… Уже масса выставок, персональных выставок, как хобби эту параллельную жизнь не организуешь.
Но на самом деле улыбка относится… Я вот иду на какой-нибудь эфир, и Наташа говорит: "Ты только не улыбайся так хитро, а то все подумают, что ты вот так вот, что-то имеешь в виду, а не говоришь, и все подумают, что ты вот умный, а вот все кругом сидят дураки". А это вырывается просто, это такая, понимаете… Подергивание рукой, ртом – это на самом деле не говорит ни о чем. Это говорит только о том, что мы перед любой проблемой останавливаться не будем. Мы все равно будем добиваться той высокой, великой цели, которая стоит перед архитектором. А то, что иногда не получается – такая жизнь, такая жизнь. Живем-то мы долго, поэтому, в общем-то, можно во многом предсказать, что получится, что не получится. Но мы все равно должны этот шаг сделать: мы должны заявить во всеуслушание, что это неправильно.
С.Н.: В этой связи мне интересно и ваше мнение по поводу того, что сейчас происходит в центре – это расширение тротуаров, это абсолютно как бы возвращение к концепции города-сада, это высаживание огромного количества деревьев, "Зарядье", наконец, которое станет парком, и так далее. Как вы к этому относитесь?
Н.Ш.: Я отношусь к этому категорически положительно. Я считаю, что это надо было делать давным-давно, это надо было делать всегда, это надо было делать в комплексе: любое сооружение, которое строилось в тот период, в этот период, должно быть одной из составляющих создания такой инфраструктуры хотя бы в виде благоустройства. Тротуар должен быть высококачественный, проезжая часть должна не уступать ему, здесь должны появиться малые формы, здесь должны 300 деревьев встать в рядочек. Но этого не случилось, мы жили так, как жили, мы все разломали, разрушили, расширили дороги; сейчас концепция изменилась, мы транспорт, наоборот, не заводим, а выводим из центра, поэтому сужение всех проезжих частей. Эта концепция не новая, этой концепции придерживаются во многих странах. Наверное, она верна, жизнь покажет. Поэтому надо было делать благоустройство? – надо. Делаем? – делаем. Причем то, что это все идет единоразово, я считаю, тоже правильно. Потому что купировать хвостик у собаки по одному звену не годится – намучаемся. Мы, наверное, в этом году отмучаемся. Мы действительно мучаемся, это страшная ситуация, но мы отмучаемся, а потом будем жить долго и счастливо.
С.Н.: Вы верите в это?
Н.Ш.: Я только в это и верю. Архитектор – он же по профессии своей оптимист, он все время хочет делать следующее сооружение лучше предыдущего, и поэтому… Это как раз нота настоящего оптимиста.
С.Н.: И все же, я так понимаю, некое отдохновение – я просто хочу вернуться к теме вашей живописи, потому что я видел ваши портреты, ваши ню – это какая-то отделенная такая действительно жизнь, в которую вы уходите, которая существует параллельно и, я так полагаю, доставляет вам несказанную радость?
Н.Ш.: Ну архитектура мне тоже доставляет несказанную радость, иначе я бы давно бросил и пошел бы, не знаю, торговать спичками. Не знаю, чем бы я занимался, не задумывался даже.
С.Н.: Были бы просто художником, я думаю.
Н.Ш.: Ну может быть. Но жизнь художника сейчас – это такая трагическая жизнь, потому что… Вы прекрасно понимаете, что искусство сейчас в стране не нужно никому, тем более живопись. Вот Костя Худяков – величайший художник – был у меня сегодня просто перед нашей встречей. Ну никому искусство не нужно. Как они живут, непонятно. Деньги они не заработают… Они собираются в стайки какие-то, хвалят друг друга, пьют водку, ни к чему хорошему… Результата не получается. Такой трагической жизнью они живут достаточно долгий период. Наверное, в советское время их поддерживало государство – помните, те же союзы, те же фонды (какой-нибудь комбинат на декоративное искусство давал заказы), они были все время на плаву, причем они жили всегда лучше архитекторов. А сейчас получается, все рухнуло, никому ничего не нужно, они оказались не у дел, поэтому бросать архитектуру ради живописи – это вопрос достаточно сложный, потому что семью кормить надо, у меня мал мала меньше. Поэтому… Живопись – да, она живет в какой-то иной абсолютно плоскости, и она живет не в ущерб и не в угоду архитектуре, это параллельная жизнь. У многих людей так бывает: кто-то там вторую семью заводит, а кто-то живописью занимается. Поэтому… Я так долго говорил, не запомнил вопрос, но отвечаю…
С.Н.: Что для вас есть живопись? Что для вас есть ваши картины?
Н.Ш.: Да, именно вот жизнь – полноценная, нормальная жизнь. Причем тоже метания всякие в этой живописи в конце концов привели к тому, что портрет – это основа.
С.Н.: А кто ваши герои?
Н.Ш.: Да все друганы там близкие и дальние… В основном это свои люди.
С.Н.: Свой круг.
Н.Ш.: Да. А лица у всех, как правило, достаточно интересные, в них можно поковыряться. Более того, я сейчас стал писать фас и профиль на одно холсте…
С.Н.: Да-да, в профиль и в фас.
Н.Ш.: …для того чтобы хоть как-то понять человека: вот он здесь вот такой… Это архитектурный прием, конечно. Еще не хватает несколько разрезов и планов, но, я думаю, к этому я тоже приду. Портрет – это основное. Второе, конечно, это обнаженка. Вы так загадочно сказали "ню" – это, конечно, вот эти голые девицы, но это же просто счастье, когда приходит девушка позировать: и ей хорошо, и мне хорошо. И изредка какие-то натюрморты. Натюрморты достаточно примитивные: рюмка, стакан…
С.Н.: …и обязательно яйцо.
Н.Ш.: И обязательно яйцо.
С.Н.: А расскажите, почему.
Н.Ш.: Я же не художник, для меня каждый художник дается достаточно тягостно. А мне хочется… Я же соцреалист, мы все соцреалисты – мне хочется, что все было как минимум похоже. И вот поэтому эти мучительные рисования, потом кисточкой мажешь все это… И одновременно это делаешь, неважно. А яйцо – это просто: это же не шар, не квадрат… Попробуй шар нарисуй, разве что графин обвести какой-нибудь или стакан, получится шарик, подкрасить если его. А яйцо – это форма достаточно такая произвольная – ее можно нарисовать и вытянутой, и впуклую, и выпуклую. Поэтому яйцо я положил во главе всей своей живописи. У меня была серия из примерно 15 картин на тему яйца.
С.Н.: Но это же еще символ жизни, на самом деле.
Н.Ш.: Ну так символов у яйца столько, что…
С.Н.: Да, не сосчитать.
Н.Ш.: Символ жизни, конечно.
С.Н.: И то самое яйцо, которое висит на вашем мосту – это ведь тоже…
Н.Ш.: А вы знаете, сколько яиц я понаделал в архитектуре? Мало кто знает. На "Соколе" соколиное яйцо лежит – несостоявшийся трансбордер (трамвай должен был из Строгино приехать, заехать в трансбордер, трансбордер должен был его развернуть, и трамвай бы благополучно уезжал по своей трассе). А получилось так, что разворачивание по времени оказалось дольше, чем отъехать кругом, поэтому трансбордер заглушили, там сделали диспетчерский пункт, но это в форме яйца, вы же понимаете, это яйцо – огромное стеклянное яйцо лежит… Не знаю, чего оно там лежит. Потом есть вестибюль "Битцевский парк" – тоже форма яйца, обязательно форма яйца. И так вот…
С.Н.: То есть это ваша такая метка на самом деле?
Н.Ш.: Ну метка, да: как эти кобели метят, так и я хожу по всей Москве, пытаюсь там и сям след оставить. В архитектуре это трудно сделать, поэтому остановился на живописи: бесконечные яйца. У меня друг был Нарский Рост – вот любитель яиц: он, наверное, сотню их сделал, причем в разной технике – и скульптура тут, и какие-то прозрачные структуры, и графика, и стихи писал про яйцо. Три яйца у меня находятся в коллекции, поэтому будете на Гранатном – заходите, я вам покажу. Удивительные яйца. Яйца – это… Это яйцо.
С.Н.: Последний вопрос – он такой пафосный, я знаю, что вы его не любите, но вдруг найдетесь. Вы столько всего построили, столько всякой красоты возведено и изображено. А вот чем гордитесь больше всего.
Н.Ш.: Ох, господи, боже мой, кошмар. Чего угодно ждешь. Ну как чем…
С.Н.: Что получилось лучше всего?
Н.Ш.: Внуки, естественно. У меня такие три пацана: восемь лет, семь и четыре года. В конце концов, даже когда первый родился, уже стало понятно, для чего жил – жил для того, чтобы Мотя появился, потом Фофа появился, потом Тима появился. Только ради этого. Вся жизнь прошла только для того, чтобы появились мои внуки.
С.Н.: Это был Николай Шумаков в программе "Культурный обмен" на Общественном телевидении России. А я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго, до свидания.
